思沙龍》「台灣有責任讓中國變得更好」《華郵》前北京分社社長潘文：台灣不是漂浮在亞洲的一座孤島

龍應台文化基金會2018年第二場的「秋季思沙龍」講座，10月20日以「1949中國內戰的70年後」為題，邀請到《華盛頓郵報》北京分社前社長潘文與中研院吳玉山院士對談。潘文提到中美關係已經走向長期對立，兩岸關係一時難以和緩。但他也盛讚台灣的文化「軟實力」，主張台灣對於中國的自由化與改變「是有責任的」。

如何定位國共內戰？

吳玉山在一開始提問，70年前的中國內戰是一場國共之間的權力鬥爭，還是雙方對於中國應該如何現代化的路線之爭，亦或者是美國與蘇聯在中國打的一場「代理戰爭」？潘文（John Pomfret）表示，這場戰爭確實是權力鬥爭，這當然也是一場「代理戰爭」。但他提醒聽眾，不能忽略蘇聯在這場戰爭中所扮演的角色。

因為在1945年時，當美國剛剛要把原子彈扔到日本人頭上，有三十多萬蘇聯兵進攻了東北，這件事非常重要。雅爾達會議的這個決定，對整個內戰帶來全面性的影響，因為蘇聯把東北給拿下來的話，他就能把東北所有的日本武器交給共產黨。這件事也說明了，國共內戰確實是一場「代理戰爭」。

國民黨是怎麼輸的？

對於「國民黨在1945年的嚴重腐敗，是不是造成國共內戰決定性結局的原因」？潘文認為，腐敗當然對國民黨失敗「起了很大的作用」，但國民黨失敗的主要原因，還是他們跟日本人打的時間相當長，「確實是打累了」。如果看受害者的統計數字，百分之九十的受害者都是國民黨的部隊，共產黨的游擊隊只有不到百分之十。所以國民黨的軍隊其實已經被打敗了，要讓他們再打一場戰爭，是相當困難的。

潘文直言，國民黨當年失敗最主要的原因，就是日本在1937年就侵略了中國。何況毛澤東在60年代初，自己都對著到北京訪問的日本代表團承認：「謝謝你們，沒有你們的侵略，沒有我們的今天。」因此潘文也認為：「要是沒有日本的侵略，我想就不會有共產黨。」

「1941年美國決定打歐洲時，中國命運已經決定」

潘文說，美國討論二戰最重要的一個問題，出現在1941、1942年，這個問題是「我們要在哪兒打？」這之所以是最重要的一個討論，因為他們決定先在歐洲打。其實美國人非常痛恨日本，因為德國人沒有進攻美國，是日本人攻擊了珍珠港，而且多半的美國人特別想跟日本打，不是很想跟德國打。因為美國跟英國關係非常密切，這讓美國決定在歐洲開闢戰場。在歐洲打的差別在於，美國沒辦法把部隊派到中國去，只派了一個將軍史迪威（Joseph Stilwell，二戰時擔任駐華美軍司令、東南亞戰區副司令、盟軍中國戰區參謀長），這是最有影響力的決定。 （相關報導： 思沙龍》獨裁才能救中國，因為中國人不配享有民主？潘文：台灣民主化能破除美國偏見 ｜ 更多文章 ）

潘文表示，美國還覺得「不能在中國打日本人」，只能「利用中國打日本人」。所以美國派來不少空軍，但他沒有允許美國在中國的領土上轟炸日本，而是飛到日本的島嶼上去轟炸日軍，「這種resource（資源）的決定是非常重要的」。潘文說，如果美國把美國的兵派來中國，那中國的將來是不一樣的，因為我們美國的兵會佔領中國，但我們派了很少的兵。「這個主要的決定，在1941、1942年已經做好了」。

川普對兩岸關係有何影響？

對於部分美國人覺得「中國人不可能搞民主」、「中國就是需要一個專制獨裁的領導人」，吳玉山提問，美國有沒有一些不同的意見，認為民主確實是普世價值？潘文說，當然有。雖然美國在60、70年代支持蔣介石政權，但也有很多美國的傳教士在長老教會發揮了很大的作用，支持台灣的黨外運動。但潘文表示，「中國人不可能民主」確實是美國人腦子裡的思想鬥爭，「這在我們DNA很深的裡面」。

吳玉山表示，現在的川普總統（包括為他出謀獻策的策士們）可說是歷來對民主自由最沒有興趣的美國領袖，他只關心「How to make America Great again」。川普會是延續了「中國人不可能民主」這個想法的美國總統嗎？川普若持續在位，又會對兩岸產生什麼樣的影響呢？

潘文打趣說：「這兩個問題問得比較好，但是很難回答。因為平常我是記者，我應該問你啊。」這位《華郵》前北京分社社長的發言，引來哄堂大笑。但是他隨即正色回答，不管未來誰在白宮主政，都要面對中美之間的長期緊張。因為美國發現，他們以前的接觸政策是失敗的。原來美國盼望，只要跟中國增加接觸，中國就會慢慢變成一個在經濟方面、在政治方面，都更加自由的國家，或者說可以把中國「美國化」。這種想法也可以說跟前面「中國人不可能搞民主」的那種想法是對立的。

習近平政權「走歪了」

不過這種想法在2009年以後，尤其是習近平上台以後，中國在一些美國人的眼中，就更明顯地「走歪了」。所以不管川普會不會繼續連任，中美之間的問題還是會繼續下去。潘文說，台灣在中間，就緊張的不得了了。他認為中美關係好，台灣會比較輕鬆，中美關係不好，台灣就會變成一個話題。潘文也強調，台灣跟日本的情況不同，中美關係一但緊張，日本跟中國大陸的關係就好起來了，因為中國會想討好日本，現在的中日趨勢也是這樣。

潘文說，他對現在的整個美國政府「還是有一點同情」，因為大陸確實有很多機會跟美國改善關係，但是大陸不願意做。大陸覺得「我現在是老大，你要聽我的」，而美國人一直在警告他們，「你這要搞下去的話，我們肯定有一個危機」，但是大陸不聽，他們自己為是亞洲的老大，已經可以代替美國。潘文認為，中美之間的關係比較大的問題出在中國，但他也說「我也確認，我們坐在白宮裡頭那個人瘋了」。

兩岸關係有機會緩和嗎？

吳玉山也提到現在的兩岸僵局，兩岸的關係有沒有可能獲得真正的緩和，還是會一直持續下去？潘文認為大陸方面是不會改的，從他們對香港的壓力持續增大就可以看出來。北京把香港當成是一個實驗點，他們認為「香港就是台灣的將來」。而且北京既然對香港壓力那麼大，對台灣就不可能減少壓力，所以兩岸關係緩和的可能性就比較小。這對台灣來說沒什麼好處，但確實是一個事實。「我想大陸也會像干涉香港一樣干涉你們的內政，我想這是不可避免的事情。我們美國以前覺得不會有其他國家干涉我們，但是俄羅斯現在也這麼做了」。 （相關報導： 思沙龍》獨裁才能救中國，因為中國人不配享有民主？潘文：台灣民主化能破除美國偏見 ｜ 更多文章 ）

潘文也提到兩岸關係緩和的唯一條件，那就是中國慢慢變得更自由一點，但是這一點現在還看不到。但他也說，他對中國的走向總得來講還是比較樂觀，因為中國不可避免地會變得更加自由，只是還需要一段時間。習近平確實是一個轉折點，但是下一位領導人不一定會比他壞，也可能比他好。

「台灣對中國有責任」

對於中國的自由化，台灣有沒有可能扮演任何角色？潘文說：「我覺得有一部分人在台灣，好像以為台灣是漂浮在亞洲地區的一個島，跟中國好像沒有關係的一個地方。那些人好像想不到台灣跟中國其實很近，只有一百公里。他們想完全脫離跟大陸的關係，他們好像不承認台灣也是屬於一個大中國的那種想法，我覺得這比較危險。」

「第一，因為你小看了你在歷史方面的角色。第二，對你的安全也不利。因為台灣有一個責任，可以慢慢地把中國改過來。那當然不是一下子的事情」、「很重要的是，台灣應該有自信這麼做。現在藍綠都有勾心鬥角的事情，減少了你們對自己的自信，我覺得這是一個很大的問題。台灣應該先解決自己的問題，但是應該慢慢地把這些想法出口到大陸。你們也會比美國人做得更好，因為你們都是屬於一個文化的群體。」 （相關報導： 思沙龍》獨裁才能救中國，因為中國人不配享有民主？潘文：台灣民主化能破除美國偏見 ｜ 更多文章 ）

潘文也提到自己的岳父。他說自己的岳父是昆明人，也來過台灣好幾次。每次來，他每次都覺得台灣了不起，因為你們人與人之間的關係，沒有中國人那麼複雜。他看你們的電視，覺得你們都可以很自由的辯論，你們有發言的自由。去到每一個地方，很多人說「謝謝」、說很客氣的話，他們也會覺得這一點很了不起。他們覺得中國最深刻的、最純樸的文化就在台灣。潘文說，這是台灣非常重要的「軟實力」的一點，但是台灣人往往小看了這個力量，這是一個比較嚴重的問題。

採訪側記

距離1949中國內戰已70年的某個秋日，我在華山大草原上快步向前，因為下午兩點開始的思沙龍講座，我已經遲了，但我的匆匆行色卻與周遭人格格不入—這裡的男女老少多半輕鬆漫步、恣意揮霍這個悠閒的周末午後—不過遠處傳來的擴音喇叭聲響，把人不情願地拉回這個島嶼的政治現實。

由於民進黨中央黨部就在附近，這天喜樂島聯盟舉行了「全民公投反併吞」大遊行，華山大草原上的悠閒民眾都能聽見凱達格蘭學校校長金恆煒在不遠處的大聲疾呼：「台灣要走上自主的一條路！」「共產黨全力支持什麼人（競選台北市長），大家都知道，這個人可以投票給他嗎？」

當我轉進華山中三館的二樓拱廳，《華盛頓郵報》的中國通與前北京分社社長潘文（John Pomfret）在台上侃侃而談的，卻是另一套道理：「有一部分人在台灣，好像以為台灣是漂浮在亞洲地區的一個島，跟中國好像沒有關係的一個地方。他們想完全脫離跟大陸的關係，他們好像不承認台灣是屬於一個大中國的那種想法，我覺得這比較危險，因為你小看了你在歷史方面的角色。」

在中國內戰結束的70年後，台灣島上的思想內戰仍在繼續。當這個島上的人們正因為自己的國族認同與政治身份苦苦掙扎或對立，對台灣人來說，思考造成兩岸分治對立的那場國共內戰，究竟是怎麼回事、種下了什麼因果，每個假設與推論竟都糾纏著格外貼身的政治現實。